【本文被訪者介紹】陳平原，男，漢族，1954年生于廣東潮州。1978年入中山大學(xué)中文系，1984年于中山大學(xué)獲文學(xué)碩士學(xué)位，1987年于北京大學(xué)獲文學(xué)博士學(xué)位，是北京大學(xué)首批的兩位文學(xué)博士之一�，F(xiàn)為北京大學(xué)中文系教授，博士生導(dǎo)師。

問(wèn)：我們的調(diào)查顯示，現(xiàn)在高校老師的壓力都很大。老師的壓力源，科研排第一，教學(xué)排第二。90年代我們上大學(xué)的時(shí)候還感覺(jué)老師都很愜意，但是現(xiàn)在沒(méi)有這種感覺(jué)，很多人都在忙。有忙著報(bào)銷的，有忙著去結(jié)項(xiàng)的，在這樣的情況下，很多老師都感到?jīng)]有一種很好的狀態(tài)去做科研工作。您怎么看待這種情況？您認(rèn)為它的原因是什么？

答：原因有很多，最主要的是由評(píng)價(jià)體系決定的。我不知道你們?cè)谧稣{(diào)查的時(shí)候，是否有細(xì)分受訪者的專業(yè)？不同專業(yè)的情況大不一樣，不要一鍋煮。比如說(shuō)，有的專業(yè)期待天才少年，有的專業(yè)出大成績(jī)必須熬白了少年頭。你做數(shù)學(xué)研究，四十歲還沒(méi)什么大動(dòng)靜，就不用再做了；而對(duì)于文史哲學(xué)者來(lái)說(shuō)，四十歲才剛開始呢。所以，不同專業(yè)對(duì)待“少年才俊”的定義及態(tài)度不一樣，這是可以理解的。另外，不同時(shí)代的年輕人，“脫穎而出”的概率不一樣�，F(xiàn)在的學(xué)生要出頭，比我當(dāng)時(shí)要困難得多。我是七七級(jí)大學(xué)生，“文革”后恢復(fù)高考的第一屆。我們那一代人“出來(lái)”很容易，只要有才華、肯努力，就有機(jī)會(huì)。因?yàn)槟鞘且粋�(gè)大轉(zhuǎn)型的時(shí)代，年輕人更容易敏感到新時(shí)代的曙光，也很容易獲得大展身手的機(jī)會(huì)。而現(xiàn)在，整個(gè)社會(huì)的學(xué)術(shù)、思想、文化等都處于“平臺(tái)期”—已經(jīng)發(fā)展到一定程度，大致路徑及規(guī)模已經(jīng)形成。“平臺(tái)期”年輕人的出頭，肯定比變革時(shí)期的年輕人要困難很多。

問(wèn)：大背景是這個(gè)樣子，那落到中國(guó)現(xiàn)在具體的狀態(tài)呢？

答：高校教師現(xiàn)在面臨的壓力，有學(xué)術(shù)上的、有生活上的、有教學(xué)上的、更有整個(gè)社會(huì)以及周圍環(huán)境的，我們必須一個(gè)個(gè)梳理�？茨男┦菍儆趥�(gè)人的問(wèn)題，哪些是屬于社會(huì)的問(wèn)題，還有哪些是學(xué)校自己就能做主的。我說(shuō)過(guò)，當(dāng)下中國(guó)的大學(xué)校園處于“分裂”狀態(tài)。以前，我們習(xí)慣說(shuō)“知識(shí)分子問(wèn)題”，認(rèn)定那是一個(gè)“同呼吸共命運(yùn)”的特殊群體，現(xiàn)在不是這樣了。不說(shuō)政治立場(chǎng)的差異，不同地區(qū)、不同大學(xué)、不同專業(yè)的教授，其經(jīng)濟(jì)收入與精神狀態(tài)，已經(jīng)“不可同日而語(yǔ)”了。比如，同在北大教書，做人文學(xué)的，與做經(jīng)濟(jì)、法律的，趣味很不相投。這邊嘲笑那邊“迂腐”，那邊嘲笑這邊“淺薄”，彼此之間很難再有真誠(chéng)且深入的對(duì)話。

這是大的背景，還必須落實(shí)到具體的專業(yè)領(lǐng)域。比如，以項(xiàng)目制為中心、以數(shù)量化為標(biāo)志的評(píng)價(jià)體系，對(duì)人文學(xué)的傷害遠(yuǎn)比對(duì)社會(huì)科學(xué)大。而最受傷害的是從事人文研究的年輕學(xué)者，因現(xiàn)在需要的是早出活、快出活、多出活，而不是“出好活”。人文學(xué)研究需要厚積薄發(fā)，這就導(dǎo)致那些愿意走正路、按老一輩學(xué)者的方法和志趣治學(xué)的年輕人，很容易被邊緣化，甚至被甩出軌道。當(dāng)然，“上有政策，下有對(duì)策”，只是這樣的“小聰明”無(wú)法幫助真正的學(xué)術(shù)發(fā)展與創(chuàng)新。

目前中國(guó)大學(xué)，無(wú)論自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)、人文學(xué)，都過(guò)分追求科研項(xiàng)目及論文數(shù)字，大家疲于奔命。很快地，我們的論文多起來(lái)了，數(shù)字也上去了，大學(xué)臉上有光，但整個(gè)學(xué)界的狀態(tài)并不理想。我曾經(jīng)引用梅貽琦、潘光旦的《大學(xué)一解》，說(shuō)為什么大學(xué)非要有“閑暇”不可，就因?yàn)?ldquo;仰觀宇宙之大，俯察品物之盛，而自審其一人之生應(yīng)有之地位，非有閑暇不為也”。而現(xiàn)在的狀態(tài)，即使是北大校園，大家急匆匆走路，都像在趕地鐵。如果大學(xué)校園里的教授們、學(xué)生們也都沒(méi)有“悠閑”，沒(méi)有不著邊際的思考，沒(méi)有特立獨(dú)行的精神追求，那么我們就只能做一些迫在眉睫的“職業(yè)培訓(xùn)”了。把大學(xué)降到職業(yè)培訓(xùn)的層面，實(shí)在讓人擔(dān)憂。

問(wèn)：難道北大也是這樣嗎？

答：北大相對(duì)來(lái)說(shuō)還算是比較好的，一直在抵抗這種數(shù)字化的考核制度。其實(shí)，一個(gè)好的學(xué)者，不一定寫那么多論文。我曾引用鐘敬文先生晚年的話，他說(shuō)他活了將近一百歲，一輩子也就三五篇好論文。如此自嘲，意在提醒那些在“量化指標(biāo)”驅(qū)趕下拼命趕工的現(xiàn)代學(xué)者，悠著點(diǎn)，慢工方能出細(xì)活。一個(gè)人一輩子能寫出幾篇自己滿意且在學(xué)界有影響的好論文，這就很不錯(cuò)了。而現(xiàn)在，要是一年只寫一兩篇文章，會(huì)被領(lǐng)導(dǎo)批評(píng)乃至懲罰的。

問(wèn)：那學(xué)�？隙�饒不了你了。

答：現(xiàn)在中國(guó)學(xué)界，過(guò)分看重?cái)?shù)字，間接鼓勵(lì)粗制濫造，這會(huì)有嚴(yán)重的后遺癥的。既然誰(shuí)都明白，為何不實(shí)事求是，給老師們較為寬松的學(xué)術(shù)環(huán)境？這就是評(píng)估體系鬧的。你當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，就得肩起責(zé)任，努力抗拒這個(gè)潮流，即便因此而臉上無(wú)光，甚至被撤職，也在所不惜。但這不是一般人所能做到的。

問(wèn)：過(guò)去的學(xué)者沒(méi)有這種壓力嗎？

答：當(dāng)年傅斯年在中央研究院當(dāng)史語(yǔ)所所長(zhǎng)時(shí)，曾經(jīng)要求所有剛進(jìn)所的助理研究員，三年內(nèi)不許寫文章；即便寫了，也不要發(fā)表。有些人很努力，希望早出成果，那他會(huì)很不高興的。傅斯年是史語(yǔ)所的大家長(zhǎng)，有這個(gè)權(quán)威，大家聽他的。而且，這么做也有道理，逼著你認(rèn)真讀書，沉潛把玩。

我在北大念博士期間的導(dǎo)師王瑤先生，也認(rèn)定研究生在讀期間沒(méi)必要發(fā)論文。他指導(dǎo)的碩士生錢理群、趙園、吳福輝、凌宇、溫儒敏等，都是在畢業(yè)后才開始大發(fā)論文的。因?yàn)槟钛芯可�這幾年，允許你心無(wú)旁騖，拼命讀書，這種訓(xùn)練與積累是管一輩子的�，F(xiàn)在可好，碩士生、博士生都被要求多發(fā)文章，整個(gè)學(xué)習(xí)狀態(tài)完成變了。

我以前指導(dǎo)研究生，也是讓他 / 她們多讀書，勤思考，少寫作，不一定非發(fā)表不可�，F(xiàn)在不行了，扛不住了，因?yàn)楹軐?shí)際的問(wèn)題—學(xué)生找工作需要“靚麗”的成績(jī)單。以前招聘單位一看是北大博士，認(rèn)定你質(zhì)量有保證，肯定行�，F(xiàn)在各大學(xué)為了“公平”起見(jiàn)，由人事部負(fù)責(zé)招聘新人。人事干部只能數(shù)你有多少篇文章、在什么級(jí)別的雜志上發(fā)的。今年我指導(dǎo)的一個(gè)博士發(fā)文章的“級(jí)別不夠”，可我知道他的實(shí)際水平，給對(duì)方院長(zhǎng)寫信，答復(fù)是：我們相信你的判斷，可人事部那邊……

問(wèn)：現(xiàn)在是看著您的面子也不夠了。

答：最后兩邊努力，還是有比較好的結(jié)果。在國(guó)外，博士論文答辯前，不允許部分章節(jié)提前發(fā)表；而在中國(guó)則相反，答辯前必須多發(fā)幾篇—而這往往是博士論文的一部分。換句話說(shuō)，答辯委員會(huì)缺乏自信，把發(fā)現(xiàn)人才、裁斷論文的工作，部分交給了雜志社編輯。

總之，當(dāng)下中國(guó)大學(xué)，問(wèn)題多多，危機(jī)重重。有的問(wèn)題是衍生的，有的則是主導(dǎo)性質(zhì)；在我看來(lái)，最為關(guān)鍵的是高校的“大躍進(jìn)”，以及與此相關(guān)的評(píng)估體系。過(guò)多的評(píng)獎(jiǎng)、過(guò)多的評(píng)估、過(guò)多的考核、過(guò)多的行政干預(yù)，導(dǎo)致今天中國(guó)大學(xué)的諸多亂象。

我再三說(shuō)，此舉受害最深的是青年教師。因?yàn)槲迨畾q以上的教師，或者足夠好，考核不考核無(wú)所謂；或者“死豬不怕開水燙”，我就是這個(gè)樣子，你還能拿我怎么著？四十歲以下的教師，一方面還有朝氣，還想往上走，不愿意就此停下來(lái)；另一方面呢，學(xué)校壓給他 / 她們的任務(wù)比較重，因而心力交瘁。除了升教授等現(xiàn)實(shí)層面的考慮，人在四十歲以前，還是有一些理想性的。

無(wú)奈，現(xiàn)實(shí)就是這個(gè)樣子……

說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，很多人舉薪水低作為例子。我承認(rèn)這是個(gè)問(wèn)題，但平心而論，高校里的年輕人，待遇還是可以的。你們看一下我編的《筒子樓的故事》，很多北大學(xué)生看了流淚，說(shuō)沒(méi)想到老師你們當(dāng)年是這么走過(guò)來(lái)的。我當(dāng)然希望年輕人生活好，但所謂“一步到位”是不現(xiàn)實(shí)、也是不合理的。年輕教師之所以覺(jué)得委屈，是因?yàn)樗麄兊男睦砥诖�以及周圍環(huán)境的壓力。比如說(shuō)，五六十年代乃至八十年代的教授，沒(méi)有迅速致富的條件，不會(huì)有那么強(qiáng)烈的失落感。當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)風(fēng)氣不允許你“炫富”。你真這么做，周圍的人會(huì)看不起你的，哪像現(xiàn)在這個(gè)樣子。當(dāng)然，即便今天，像北師大那位“炫富教授”，也只能說(shuō)代表了一種趣味。這“趣味”基本上不屬于人文學(xué)者，只有商學(xué)院的教授才說(shuō)得出口。西方著名大學(xué)商學(xué)院的教授，也比文學(xué)院教授掙錢多，但他們一般比較低調(diào)，絕對(duì)不敢如此炫耀。

整個(gè)社會(huì)的價(jià)值系統(tǒng)出問(wèn)題，過(guò)于崇拜金錢，這是高校教授感到壓抑的一個(gè)重要原因。但我不想把大學(xué)里的青年教師說(shuō)得特別慘，那不符合實(shí)際。教授薪水不高，但有象征資本。比如說(shuō)，“北大教授”這個(gè)牌子，本身就給他 / 她增光不少。即便你比較窮，大老板也不敢看不起你。所以，不能把教授工資低這個(gè)事情說(shuō)得太過(guò)分。但另一方面，作為政府，你有責(zé)任讓教師及科研人員比較體面地、有尊嚴(yán)地生活。我說(shuō)的不是“富裕”，而是“體面”——具體說(shuō)來(lái)，就是衣食無(wú)憂。

其實(shí)，我更想說(shuō)的不是錢，而是職稱。這對(duì)青年教師的傷害更大。在大學(xué)里，四十歲左右的年輕人，尤其是副教授，正處于創(chuàng)造力最旺盛的時(shí)候，應(yīng)給他們創(chuàng)造好的生活及科研條件。再年輕一點(diǎn)，還處在學(xué)習(xí)階段，積累不夠；而過(guò)了五十歲，尤其是出名之后，各種社會(huì)活動(dòng)太多，會(huì)影響思考和研究。年紀(jì)再大點(diǎn)，則是心有余而力不足。所以，四十歲是一個(gè)人心智成熟而且還有理想的時(shí)候，最值得期待。各大學(xué)情況不一樣，北大青年教師的最大壓力不在薪水，而在職稱評(píng)定。不知道你們大學(xué)的情況怎么樣？

問(wèn)：壓力也非常大。

答：據(jù)說(shuō)，北大教師晉升教授的平均年齡是這樣的：自然科學(xué)三十八歲，社會(huì)科學(xué)四十三歲，人文科學(xué)四十六歲。換句話說(shuō)，你在北大教書，大部分人要熬到四五十歲，才能評(píng)上正教授。我知道各大學(xué)不一樣，有的為了搶人才，三十歲就給你正教授。像北大中文系，積壓的人才多，很多人熬到五十歲才能過(guò)關(guān)，這有點(diǎn)殘忍。并非所有的教師都能評(píng)上教授，但對(duì)好學(xué)者來(lái)說(shuō)，早點(diǎn)評(píng)上正教授，心理狀態(tài)及生活環(huán)境都比較穩(wěn)定，那樣才能定下心來(lái)做大的研究。我記得申請(qǐng)重大課題時(shí)，副教授有限制，是不是？

問(wèn)：副教授可以申請(qǐng)一般課題，但不可以申請(qǐng)重大課題。

答：我給學(xué)校提建議，晉升職稱應(yīng)該像國(guó)外大學(xué)一樣，采用“評(píng)審制”而不是“名額制”。只要你足夠優(yōu)秀，你就可以提出申請(qǐng)，材料送到世界各地大學(xué)去匿名評(píng)審，通過(guò)了就提升；通不過(guò)，不只升不了，說(shuō)不定還要走人。你自己判斷，有把握就提出申請(qǐng)�，F(xiàn)在臺(tái)灣、香港的大學(xué)也都是這么做的。老師們都很刻苦，要到國(guó)內(nèi)外學(xué)界去競(jìng)爭(zhēng)，壓力很大，但那基本上是學(xué)術(shù)上的壓力，跟人事什么的沒(méi)多大關(guān)系。

我們現(xiàn)在采取的是“名額制”——給你這個(gè)單位多少晉升教授的指標(biāo)，然后由本單位的學(xué)術(shù)委員會(huì)來(lái)評(píng)定。這里有學(xué)術(shù)因素，有人情因素，甚至不排除利益交換。這樣一來(lái)，有才華且有個(gè)性的青年教師會(huì)覺(jué)得特別痛苦。為什么只給你這么幾個(gè)指標(biāo)呢？因?yàn)楸绕鹌渌�大學(xué)來(lái)，北大教授所占比例高；而在北大內(nèi)部，中文系教授比例也是高的�？赡惴叛廴�世界，通常好大學(xué)的教授比例都比較高。你要用行政手段，把這個(gè)比例壓下來(lái)，反而是不自信的表現(xiàn)。我接觸過(guò)很多北大年輕教師，最關(guān)心的不是錢，而是職稱。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，這是一種榮譽(yù)——我做這個(gè)工作，到底值不值得，是否得到學(xué)界及同事的承認(rèn)；如果比我差的人都上去了，我上不去，會(huì)很傷心的。然后，你到全國(guó)各地開會(huì)，發(fā)現(xiàn)阿貓阿狗全都成了教授，就我還是個(gè)講師或副教授，當(dāng)然很傷自尊心。

因?yàn)椴捎妹�額制，使得我們這些當(dāng)系主任的，每年到了評(píng)職稱的時(shí)候，感覺(jué)特別不好。你必須仔細(xì)考量，有人工作時(shí)間很長(zhǎng)，有人所從事的專業(yè)人才稀缺，有人年輕但成績(jī)非常突出，你該怎么選擇？而且，不是你說(shuō)了算，那么多學(xué)術(shù)委員會(huì)委員，各自思路不一致。每回的評(píng)審結(jié)果，不全是學(xué)術(shù)判斷。評(píng)審中，人情占很大因素—你不知道是否有人“打過(guò)招呼”，這個(gè)人是否走過(guò)“后門”，那個(gè)人又是和誰(shuí)更要好。總之，這么做，互相猜疑，內(nèi)耗不少。學(xué)校好辦，讓人事部核定教師人數(shù)，撥名額，院系你自己去解決吧，“打”完了再往上送。這么一來(lái)，系主任是有權(quán)力了，可以上下其手，可我心里很難受，老覺(jué)得對(duì)不起有才華的老師。因此，我給校長(zhǎng)書記寫信，建議向歐美大學(xué)學(xué)習(xí)，讓青年教師一心一意做學(xué)問(wèn)，不必考慮周圍的人對(duì)你觀感如何，也不必小心翼翼地看各種“婆婆”臉色行事。若弄得大家都謹(jǐn)小慎微的，哪還會(huì)有什么一流學(xué)者。

如果因現(xiàn)實(shí)條件限制，評(píng)審制實(shí)行不了，那就把四十歲以下的和四十歲以上的分開處理。四十歲以下的教師申請(qǐng)教授不受名額限制，也就是我們通常所說(shuō)的“破格提拔”。我當(dāng)年就是這么走過(guò)來(lái)的。我1992年評(píng)的教授，那年我三十八歲，而系里好多副教授都五十多歲了，也做得很好，我怎么好意思去爭(zhēng)呢？好在那年北大有新規(guī)定，四十歲以下的教師，若確實(shí)優(yōu)秀的，院系不用管，直接送到學(xué)校來(lái)答辯。答辯通過(guò)了，不占系里的名額。這個(gè)“破格提拔”的評(píng)審很嚴(yán)格，一般不會(huì)濫竽充數(shù)的。若干年后，這個(gè)名額才回到系里來(lái)。對(duì)于優(yōu)秀的青年教師來(lái)說(shuō)，盡早給吃定心丸，解決后顧之憂，可以專心治學(xué)，不至于整天雞飛狗跳，　為那些亂七八糟的雜事操心。我給北大校方出主意，最好采用第一策，實(shí)在做不到，那就第二策吧。很可能是“說(shuō)了等于白說(shuō)”，不過(guò)，白說(shuō)也要說(shuō)。

之所以說(shuō)這些，有一個(gè)基本思路：如何讓年輕人感到有希望，覺(jué)得可以通過(guò)自己的努力來(lái)改變命運(yùn)。最近報(bào)刊上常見(jiàn)中共建黨九十周年的大事記，好多將1977年的恢復(fù)高考列入其中。除了“撥亂反正”的政治史意義，還有科學(xué)發(fā)展人才培養(yǎng)等，更重要的是讓年輕人看到了希望。對(duì)于當(dāng)初的下鄉(xiāng)知青來(lái)說(shuō)，最痛苦的不是生活艱苦，而是沒(méi)有希望。一個(gè)時(shí)代，如何讓最優(yōu)秀的年輕人看到希望，這很關(guān)鍵。每個(gè)時(shí)代都有人才，問(wèn)題在于，執(zhí)政當(dāng)局如何讓人才發(fā)揮作用，不至于被埋沒(méi)。人的智力其實(shí)相差不大，差別在于居上位者是否給希望、給機(jī)會(huì)。如果有希望、有機(jī)會(huì)，那么，很多人就會(huì)拼命努力；雖然只有一小部分人最后達(dá)成愿望，但整個(gè)社會(huì)就在這種“努力”的氛圍中向前發(fā)展。

我說(shuō)過(guò)，大學(xué)里急需兩種人才：一是大家都在搶的學(xué)術(shù)大師，一是潛力無(wú)限的年輕學(xué)者。前者可以出高價(jià)購(gòu)買，后者則只能自己培育——這點(diǎn)全世界都一樣。目前國(guó)內(nèi)各大學(xué)都傾向于“選才”而非“育才”，我認(rèn)為這是一個(gè)偏頗。

問(wèn)：我覺(jué)得您說(shuō)得特別對(duì)。另一個(gè)問(wèn)題，如果職稱只重視科研，那我就不用管教學(xué)了。因?yàn)榻虒W(xué)是一個(gè)良心問(wèn)題，教好教壞完全看你個(gè)人，它又無(wú)法考核，那我就只管搞科研，不用負(fù)責(zé)學(xué)生了�，F(xiàn)在青年老師大部分都是這樣。

答：今天大學(xué)里評(píng)職稱，確實(shí)是以科研為主。大家也都意識(shí)到你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題，教師在教學(xué)上投放的精力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

問(wèn)：您看那個(gè)時(shí)候的西南聯(lián)大，本科教育是它最好的教育，然后出了一大批“大師”。

答：西南聯(lián)大為什么會(huì)有這個(gè)狀態(tài)？某種意義上說(shuō)是“歪打正著”。戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)下的西南聯(lián)大，教學(xué)科研條件很差，學(xué)校甚至專門開會(huì)，討論如何處罰那些沒(méi)有“按時(shí)還書”的學(xué)生。因?yàn)閳D書館就這么點(diǎn)書，對(duì)老師對(duì)學(xué)生都非常重要。西南聯(lián)大的本科教學(xué)為什么做得好，其中有一點(diǎn)，就是因儀器設(shè)備嚴(yán)重不足，教授們沒(méi)有辦法做高深的研究。尤其是理科教授，有學(xué)問(wèn)，但無(wú)法做科研，正好把所有精力都投在培養(yǎng)學(xué)生身上。那些聯(lián)大學(xué)生，比如楊振寧、李政道等，到了美國(guó)之后，發(fā)現(xiàn)自己的基礎(chǔ)比美國(guó)學(xué)生還好。我們常說(shuō)，西南聯(lián)大的學(xué)術(shù)質(zhì)量很高，我加了個(gè)注，是本科教學(xué)特別好。西南聯(lián)大也培養(yǎng)研究生，但數(shù)量不多；聯(lián)大九年培養(yǎng)出來(lái)的研究生，也就大概等于目前北大中文系一年招收的研究生數(shù)。

說(shuō)這些，是想提醒大家，對(duì)于大學(xué)來(lái)說(shuō)，本科教學(xué)最重要。有能力，那才開辦研究院�，F(xiàn)在，所有中國(guó)大學(xué)都在向“世界一流”狂奔，拼命把自己往上拔�？梢�是沒(méi)那個(gè)條件，挪用了本該用在本科生身上的資源，那是得不償失的。結(jié)果必定是，研究生沒(méi)教好，本科生也沒(méi)教好。這十幾年中國(guó)高等教育“大躍進(jìn)”，數(shù)字確實(shí)很好看，硬件上也有很大發(fā)展，教育部認(rèn)為了不起，我卻斷言后患無(wú)窮，日后得花很大精力來(lái)“糾偏”。

爭(zhēng)論的焦點(diǎn)在于，在一段時(shí)間內(nèi)，竭盡全力“把餅做大”，結(jié)果會(huì)怎么樣？可能是“廣種薄收”，也可能是“劣幣驅(qū)逐良幣”。就看你的立足點(diǎn)及視野。比如，原來(lái)我招一百個(gè)學(xué)生，現(xiàn)在擴(kuò)大到一千個(gè)，那一百個(gè)肯定還在其中；原來(lái)只需要一百個(gè)教授，現(xiàn)在擴(kuò)大到一千個(gè)，那一百個(gè)估計(jì)也跑不掉。這種思路，我稱之為“廣種薄收”。培養(yǎng)的人才比以前多十倍，即便很多不合格，但總有好的吧？但他沒(méi)想到，還有另外一種可能性—若風(fēng)氣不好，那一百個(gè)優(yōu)秀學(xué)生，被擠到了邊緣，根本發(fā)揮不了作用。以中文專業(yè)為例，最近這些年，每年培養(yǎng)一千多個(gè)博士，這些博士是要當(dāng)教授的，還要當(dāng)系主任、當(dāng)院長(zhǎng)、當(dāng)校長(zhǎng)，若他們不合格，日后將是何等局面？中文專業(yè)底子厚，還算不太離譜；很多“新興學(xué)科”，步子走得更快，真不知道以后怎么收?qǐng)觥?/p>

問(wèn)：陳老師，您覺(jué)得，在您的生命歷程中，最好和最壞的時(shí)代分別是什么時(shí)候呢？為什么？

答：最差的時(shí)代肯定是“文化大革命”，最好的是80年代。

問(wèn)：80年代給您一種什么感覺(jué)？

答：那是一個(gè)有理想、有希望、年輕人朝氣蓬勃的時(shí)代。

問(wèn)：看到您對(duì)80年代的評(píng)價(jià)是“元?dú)饬芾?rdquo;，那您能不能用一個(gè)詞來(lái)形容現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代？

答：今天這個(gè)時(shí)代，很難用一個(gè)詞來(lái)形容。

問(wèn)：是不是太復(fù)雜了？亂象橫生。

答：也不能這么說(shuō)，“亂象橫生”這個(gè)詞太貶義了，有點(diǎn)情緒化�，F(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，我更愿意說(shuō)它“平庸”。整個(gè)社會(huì)在發(fā)展，民眾生活在改善，當(dāng)然，矛盾也在積聚，危機(jī)依舊四伏。我之所以說(shuō)它“平庸”，是相對(duì)于上世紀(jì)80年代�，F(xiàn)時(shí)代的年輕人太現(xiàn)實(shí)，缺少理想性，很多人不想著“做大事”，整天琢磨如何“當(dāng)大官”“賺大錢”。我說(shuō)80年代“元?dú)饬芾?rdquo;，也不是沒(méi)有缺憾，而是在整個(gè)社會(huì)生活中，你明顯感覺(jué)到有一股“氣”在支撐著。不是單純的“好”或“壞”，而是那個(gè)時(shí)代的青年“很陽(yáng)光”，這點(diǎn)讓我追懷不已。

問(wèn)：您90年代的時(shí)候還寫過(guò)一本《學(xué)者的人間情懷》的書，您覺(jué)得現(xiàn)在，特別是那些年輕學(xué)者，他們還有“人間情懷”嗎？

答：我哪敢說(shuō)現(xiàn)在的學(xué)者“沒(méi)有情懷”啊。

問(wèn)：您當(dāng)時(shí)不是說(shuō)到這樣一種矛盾嘛，學(xué)術(shù)與議政之間的矛盾，包括知識(shí)分子與媒體之間的關(guān)系。您覺(jué)得現(xiàn)在的這個(gè)狀況應(yīng)該怎么評(píng)價(jià)？

答：其實(shí)，還是看每個(gè)人如何處理，不好一概而論。我選擇的道路是，一邊做學(xué)問(wèn)，一邊關(guān)注社會(huì)，既不同于純粹做學(xué)問(wèn)的書齋學(xué)者，也不是特別積極介入現(xiàn)實(shí)政治的人。起碼我不寫微博。

問(wèn)：您的博客也是讀者開的吧？

答：哈哈，你一看就知道了。學(xué)生告訴我，好幾個(gè)地方有我的博客。博客必須經(jīng)常與公眾對(duì)話，可我從來(lái)沒(méi)有對(duì)話過(guò)。都是辦網(wǎng)站的人為了湊數(shù)，幫我開的，隨便貼幾篇文章上去。有學(xué)生建議，我每發(fā)一文，他們幫我貼上去，廣為傳播。我擔(dān)心涉及版權(quán)問(wèn)題，沒(méi)有同意。據(jù)說(shuō)，現(xiàn)在沒(méi)有博客就會(huì)被 out，沒(méi)有微博更是如此。反正我本來(lái)就不是“風(fēng)云人物”，也沒(méi)有做好整天被人家當(dāng)話題的心理準(zhǔn)備。整天上媒體，這不是我的興趣。我甚至感嘆，現(xiàn)在的年輕教師讀書狀態(tài)不好，心態(tài)不平靜，跟媒體太發(fā)達(dá)有關(guān)系。這幾天讀了好些關(guān)于百歲老人楊絳的文章，老一輩的“定力”確實(shí)比我們強(qiáng)。要說(shuō)上一代人所經(jīng)歷的風(fēng)浪，比我們嚴(yán)峻多了，可他們中許多人挺住了，一輩子憑自己的興趣讀書做學(xué)問(wèn)，不趨時(shí)，也不媚俗。而現(xiàn)在的年輕學(xué)者，不是他們不明白，而是有點(diǎn)無(wú)奈，情不自禁地被迫卷入各種“名利場(chǎng)”。

問(wèn)：是啊，他們現(xiàn)在就是一種很糾葛的狀態(tài)，我們的研究數(shù)據(jù)里也能體現(xiàn)出來(lái)。又要他們讀書很平靜，另一方面，就像您的那本《壓在紙背的心情》，又要他們以不屈服的姿態(tài)來(lái)對(duì)抗“順我者昌”的時(shí)代潮流。他們到底該如何自處呢？這不是很矛盾嗎？

答：不，“平靜地讀書”和“獨(dú)立地抗?fàn)?rdquo;，這兩個(gè)并不矛盾。如果都是基于你的學(xué)術(shù)判斷和政治立場(chǎng)，談學(xué)問(wèn)談?wù)�治乃至為人處世，是可以自由轉(zhuǎn)換的。真正可怕的是，明知這人這事不好、不對(duì)，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)利益而強(qiáng)迫自己屈就它、依附它，這對(duì)年輕人的心靈傷害很大。假如只是將學(xué)術(shù)研究和政治表達(dá)分開，在燈前是個(gè)潛心學(xué)問(wèn)的讀書人，走出去又是關(guān)心國(guó)事的知識(shí)分子，這很正常，沒(méi)有什么不妥。

問(wèn)：您當(dāng)時(shí)將“學(xué)者風(fēng)范”和“學(xué)人”是分開說(shuō)的。

答：對(duì)，當(dāng)我是一個(gè)學(xué)者的時(shí)候，我會(huì)很好地完成自己的學(xué)業(yè)；當(dāng)我作為一個(gè)“學(xué)人”或“公民”發(fā)言，我會(huì)堅(jiān)持自己的政治立場(chǎng)。這是角色分工的問(wèn)題，不同的位置不一定會(huì)造成矛盾，是可以平衡的�，F(xiàn)在的年輕人之所以感覺(jué)痛苦，并不是這個(gè)，而是因?yàn)樽约旱膶W(xué)術(shù)趣味或政治立場(chǎng)是 A，可為了順從領(lǐng)導(dǎo)或評(píng)價(jià)體系，而故意轉(zhuǎn)為 B。糾結(jié)在這個(gè)地方。讀魯迅小說(shuō)，你就明白在外界壓力或誘惑下，“躬行自己先前所反對(duì)的一切”，那是一種什么樣的精神狀態(tài)。

問(wèn)：但還是不得不干。

答：為了生存。這是真正痛苦的。你要是真的相信，覺(jué)得你做的是對(duì)的，那也行，那你就不會(huì)人格分裂�，F(xiàn)在我最擔(dān)心的是年輕人人格上“分裂”，也就是說(shuō)，他很清醒，知道這是胡說(shuō)八道，可為了某種現(xiàn)實(shí)利益，只能跟著別人胡說(shuō)八道。

問(wèn)：我們?cè)谏钤L里接觸到很多老師就是這樣的。您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，理想的中國(guó)大學(xué)并不是“辦”在中國(guó)，而是“長(zhǎng)”在中國(guó)。現(xiàn)在也有越來(lái)越多的人提出“中國(guó)夢(mèng)”這個(gè)觀念，您覺(jué)得真的存在一個(gè)獨(dú)特的“中國(guó)夢(mèng)”嗎？它的內(nèi)涵是什么？相對(duì)于“美國(guó)夢(mèng)”。

答：“美國(guó)夢(mèng)”的意思是，全世界尋夢(mèng)的人都到美國(guó)來(lái)，在這個(gè)大熔爐里互相學(xué)習(xí)，并經(jīng)由自己的努力獲得了成功。那“中國(guó)夢(mèng)”是什么呢？

問(wèn)：有些人提出了這個(gè)詞，但是現(xiàn)在眾說(shuō)紛紜。您認(rèn)為它是一個(gè)偽命題，還是確實(shí)有一個(gè)內(nèi)涵？

答：我不明白這個(gè)概念的確切含義，無(wú)從評(píng)判。你必須下一番工夫認(rèn)真論證和實(shí)踐，讓我們明白什么叫“中國(guó)夢(mèng)”。比如，這到底是指中國(guó)在21世紀(jì)的崛起呢，還是說(shuō)年輕人有一個(gè)共同的奮斗目標(biāo)，是說(shuō)處在底層的人有可能通過(guò)努力改變命運(yùn)呢，還是說(shuō)中國(guó)能夠走出一條不同于世界資本主義的新的發(fā)展道路。所有這些，都是值得期待的“夢(mèng)想”。最好先厘清概念，要不邊界太模糊，說(shuō)好說(shuō)壞都不對(duì)。

問(wèn)：還有一個(gè)問(wèn)題問(wèn)您。您看老一輩知識(shí)分子都很有抱負(fù)，當(dāng)然也跟那個(gè)時(shí)代有關(guān)；現(xiàn)在的青年老師，我們猜想，他們可能沒(méi)有那么高的理想，社會(huì)對(duì)他們的要求也不再那么高，但是他們自身可能還有“士”的情懷，但是社會(huì)對(duì)他們的期望往往就是一個(gè)生產(chǎn)知識(shí)的工人，您覺(jué)得他們還有使命嗎？如果有，那么我們的使命是什么？還用得著這么高的詞來(lái)給我提要求嗎？好多青年老師就說(shuō)，我們哪有什么使命，我們就是養(yǎng)家糊口。

答：其實(shí)，有“經(jīng)世”情懷的人，永遠(yuǎn)都是少數(shù)。你以為生活在80年代的人全都以天下為己任？其實(shí)也不是。只能說(shuō)哪一種聲音比較大，占主流地位。80年代“經(jīng)世”情懷容易獲得掌聲，今天則是世俗的趣味占主導(dǎo)。在80年代，你要是公開說(shuō)，別的我都不要，我就拼命掙錢，大家會(huì)覺(jué)得你很猥瑣�？涩F(xiàn)在這么說(shuō)的人很多，而且很得意，大言不慚。這就叫風(fēng)氣變化。

很多人問(wèn)我，歷史上北大人不是很有抱負(fù)嗎，今天怎么也整天想著房子問(wèn)題？我舉了一個(gè)例子，去年北大中文系舉行百年慶典，系里給經(jīng)費(fèi)，讓大學(xué)生去做一些文化衫。怎么做，學(xué)生自己設(shè)計(jì)，老師們沒(méi)有參與。結(jié)果呢，圖案上有一些小男孩小女孩喜歡的那種趣味，但最突出的是那幾個(gè)字—“鐵肩擔(dān)道義，妙手著文章”。

問(wèn)：不同的時(shí)代有不同的表達(dá)方式。

答：以前談社會(huì)責(zé)任，都是正襟危坐，今天則可能嬉皮笑臉的，年輕人會(huì)用另外一種形式，表達(dá)他們的趣味和立場(chǎng)。我相信，如果需要，他們也會(huì)挺身而出，承擔(dān)自己的歷史責(zé)任。老一輩的人或許失望，說(shuō)現(xiàn)在的年輕人這么沒(méi)正經(jīng)，能擔(dān)大任嗎？我說(shuō)，因?yàn)槟銢](méi)有把“大任”給他們，你讓他們?cè)趺闯袚?dān)？就好像一粒種子，需要有合適的土壤、水分、空氣，才能發(fā)芽、生長(zhǎng)，說(shuō)不定還能長(zhǎng)成參天大樹呢。